Ο Ιορδάνης _τον αποκαλώ όπως πάντα μόνο το μικρό του όνομα, γιος του Λάζαρου και της Αγγελικής γεννήθηκε στην Αθήνα. Σπούδασε Μουσικολογία στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του Ιονίου Πανεπιστημίου από όπου του απονεμήθηκε Πτυχίο στην κατεύθυνση “Μουσικές Επιστήμες: Μουσικολογία” (σε ενιαίο αδιάσπαστο τίτλο σπουδών μεταπτυχιακού επιπέδου “Integrated Master”) και Μεταπτυχιακό Δίπλωμα Ειδίκευσης στην κατεύθυνση “Μουσικολογία: Βυζαντινή Μουσική”. Είναι υποψήφιος διδάκτωρ του Τμήματος Μουσικής Επιστήμης και Τέχνης του Πανεπιστημίου Μακεδονίας στο γνωστικό πεδίο: «Οργανική Μουσική Εκτέλεση».
🎶🎶 Περισσότερα εδώ
Από τον Οκτώβριο του 2023, οι δολοφονικές ισραηλινές επιθέσεις έχουν σκοτώσει περισσότερα από 17.800 παιδιά και έχουν αφήσει πολλούς νεαρούς επιζώντες μόνιμα με ουλές, τραύματα,…
Γράφει ο \\ Αστέρης Αλαμπής _Μίδας ||
Πραγματοποίησε τις εγκύκλιες ωδειακές σπουδές του στο “Ωδείον Αθηνών” όπου απέκτησε “Δίπλωμα Μουσικοδιδασκάλου” και “Πτυχίον Ιεροψάλτου” από τη σχολή Βυζαντινής Εκκλησιαστικής Μουσικής, με καθηγητές τον Σπύρο Περιστέρη και τον Λάζαρο Κουζηνόπουλο. Παράλληλα φοίτησε στη σχολή Πιάνου με καθηγήτριες την Πόπη Ευτρατιάδη και την Ευγενία Συριώτη και στη σχολή Ανώτερων Θεωρητικών του ωδείου με καθηγητή τον Χαράλαμπο Κανά. Η ενασχόλησή του με τα λαϊκά παραδοσιακά όργανα ξεκινάει σε νεαρή ηλικία μαθαίνοντας Λαούτο, Ταμπουρά και Ούτι. Φοιτά στη Σχολή Λαϊκών Οργάνων που λειτουργεί στα πλαίσια του «Μουσείου Λαϊκών Οργάνων Φοίβου Ανωγειανάκη» με καθηγητή τον Χρήστο Τσιαμούλη και στη Σχολή Παραδοσιακών Οργάνων του “Εθνικού Ωδείου” με καθηγητή τον Νίκο Γράψα από όπου λαμβάνει “Πτυχίο Παραδοσιακού Λαούτου” και “Πτυχίο Ταμπουρά”. Παράλληλα εξειδικεύει την σπουδή του στο Λαούτο με δάσκαλο τον Χρήστο Ζώτο.
Διδάσκει ως μόνιμος εκπαιδευτικός Ελληνική Παραδοσιακή Μουσική (Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, Λαϊκή Παραδοσιακή Μουσική) και Λαϊκά Παραδοσιακά Όργανα (Λαούτο, Ταμπουρά, Ούτι) στο Μουσικό Σχολείο Ιλίου. Συμμετείχε ως τακτικό μέλος στην Καλλιτεχνική Επιτροπή Μουσικών Σχολείων του ΥΠ.Π.Ε.Θ. Έχει διδάξει επί σειρά ετών Ελληνική Παραδοσιακή Μουσική, Βυζαντινή Εκκλησιαστική Μουσική, Λαούτο ,Ταμπουρά και Ούτι σε Ωδεία και Μουσικές Σχολές. Επίσης έχει ψάλλει ως τακτικός ιεροψάλτης.
Η συγγραφική του δραστηριότητα ξεκίνησε με την έκδοση κοινωνιολογικής μελέτης για το δημοτικό τραγούδι με τίτλο “ Δημοτικό Τραγούδι, ο απόηχος μιας άλλης εποχής” από τις εκδόσεις “Εν Πλω”. Έχει συμμετάσχει σε μεγάλο αριθμό συναυλιών στην Ελλάδα και το εξωτερικό καθώς και σε διεθνή σεμινάρια και φεστιβάλ. Έχει ιδρύσει το οργανικό σύνολο παραδοσιακής μουσικής «Αρμογή» και το φωνητικό σύνολο βυζαντινής Εκκλησιαστικής μουσικής «Μέλος», τα οποία έχουν λάβει μέρος σε μουσικές εκδηλώσεις στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Τέλος έχει τη μουσική επιμέλεια και έχει συμμετάσχει σε μεγάλο αριθμό δισκογραφικών παραγωγών με αντικείμενο την Ελληνική παραδοσιακή μουσική καθώς και έχει λάβει μέρος σε τηλεοπτικές και ραδιοφωνικές παραγωγές.
Πρόσφατα το alonaki.org.gr είχε την ευκαιρία να συνομιλήσει μαζί του _ “μεγάλο εκπρόσωπο της δημοτικής μας μουσικής. Θα μπορούσαμε πραγματικά να τον ακούμε με τις ώρες, καθώς εκτός από εξαιρετικός μουσικός, οι γνώσεις του και ο λόγος του σε συνεπαίρνουν”_γράφει … “ενώ οι απόψεις του φανερώνουν την επιστημοσύνη του και ώρες ουσιαστικής μελέτης και ενασχόλησης με το αντικείμενό του, συνεχώς στον λόγο του τονίζει την υποκειμενικότητα των απόψεών του θέλοντας να ξεκαθαρίσει ότι ο τρόπος που ο ίδιος αντιλαμβάνεται τα πράγματα μπορεί να μην βρίσκει σύμφωνους τους πάντες”. Παραθέτουμε τη συζήτηση
Με τις ιδιότητές σας κινείστε σε δυο διαφορετικούς κόσμους.
Ως επαγγελματίας μουσικός συνεργάζεστε με άλλους μουσικούς
και ως καθηγητής συνεργάζεστε με παιδιά
που ξεκινούν τη μουσική τους πορεία.
Τι έχετε κερδίσει και ποιες δυσκολίες/προκλήσεις αντιμετωπίζετε;
Θεωρώ καταρχάς ότι έχω κερδίσει άσπρα μαλλιά (χαριτολογώ). Είναι δυο τελείως διαφορετικοί κόσμοι πράγματι. Διαφορετικοί και στην πρακτική τους και στη φιλοσοφία τους. Παρ’ όλα αυτά είναι δυο κόσμοι που θα μπορούσα να πω ότι είναι και με έναν περίεργο τρόπο διασυνδεδεμένοι. Εγώ σε ό,τι αφορά στη δική μου ειδικότητα της ελληνικής παραδοσιακής μουσικής, στα μουσικά σχολεία στα οποία υπηρετώ, διδάσκω «ελληνική παραδοσιακή μουσική θεωρία και πράξη» καθώς και όργανα, λαούτο και ταμπουρά. Παράλληλα στη δράση μου την εξωεκπαιδευτική/επαγγελματική δραστηριοποιούμαι παίζοντας λαούτο και τραγουδώντας παραδοσιακά τραγούδια. Ως προς τις δυσκολίες και τις προκλήσεις, στα σχολεία καλούμαστε να διδάξουμε μια μουσική, ένα μουσικό ιδίωμα, το οποίο, όσο κι αν λόγω της επιλογής των παιδιών του να βρίσκονται στα μουσικά σχολεία τα οποία τους αρέσουν και τα αγαπάνε, κατέχει ένα μικρό ποσοστό σε σχέση με τον παγκόσμιο μουσικό πολιτισμό, μέσα στον οποίο είμαστε κι εμείς και ζούμε καθημερινά. Μοιραία δηλαδή η δομή της μουσικής μας κουλτούρας αυτή τη στιγμή δεν είναι η δομή της μουσικής κουλτούρας που μπορεί να υπήρχε προ 100 και 200 ετών, πόσο μάλλον για τα νέα παιδιά. Χαρακτηριστικά οι μαθητές μου εμένα είναι γεννημένοι το 2010 περίπου.
Τα λέω αυτά για να θίξω το ότι καλούμαστε να διδάξουμε ένα μουσικό ιδίωμα σε αυτά τα παιδιά, το οποίο δε βρίσκεται πια τόσο κοντά στη φυσική τους μουσική κουλτούρα μέσα στην οποία ζούνε και δραστηριοποιούνται καθημερινά. Πρέπει λοιπόν αυτή μας η διδασκαλία να αντικαταστήσει και την απουσία βιώματος σε αυτά τα παιδιά. Του βιώματος στα αυτιά τους και στο είναι τους, που θα υπήρχε σε μια εποχή που αυτή η μουσική δημιουργούσε ακόμα. Μη σας φανεί περίεργο το «δημιουργούσε»! Κακά τα ψέματα, το δημοτικό τραγούδι δε δημιουργεί πλέον. Σε πολλά εισαγωγικά βέβαια θα τολμήσω να βάλω τον όρο «νεκρή μουσική», «νεκρή» ως προς το αν δημιουργεί σήμερα ή όχι, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι εμείς που την ακούμε και την αγαπάμε είμαστε «μουσικά νεκρόφιλοι». Άλλωστε είναι πάμπολλα τα μουσικά είδη που διαπρέπουν στον πλανήτη σήμερα και είναι αντιστοίχως «νεκρά», γιατί κι εκείνα δε δημιουργούν. Το μουσικό ύφος με το οποίο έγραφε ο Ιωάννης – Σεβαστιανός Μπαχ είναι «κατάνεκρο». Είναι θαυμάσιος, πρόκειται πραγματικά για μια θεϊκή μουσική προσωπικότητα, έχει δημιουργήσει ασύγκριτης ποιότητας και κάλλους μουσικά έργα τα οποία δε θα σταματήσουν ποτέ να διδάσκονται σε όλον τον πλανήτη και καλώς.
Εγώ θα σας έλεγα ακόμα ότι το μουσικό ιδίωμα στο οποίο γράψανε οι δωδεκαφθογγιστές συνθέτες του 20ου αιώνα υπό τον Σένμπεργκ πιθανό να είναι το ίδιο «νεκρό», δηλαδή να μη δημιουργεί σήμερα. Πόσο μάλλον μια λαϊκή μουσική, όπως το δημοτικό τραγούδι, που είναι αντίστοιχα ως προς το κομμάτι της δημιουργίας «νεκρή». Την αγαπάμε, λοιπόν, τη λατρεύουμε, τη διδάσκουμε και αντιμετωπίζουμε αυτή την πρόκληση ότι πρέπει να διδάξουμε τη θεωρία και την πράξη της και να αντικαταστήσουμε την απουσία του βιώματός της στα παιδιά. Εδώ θα έρθω να συμπληρώσω και κάτι άλλο. Σε προσωπικό επίπεδο τουλάχιστον θεωρώ ότι η μουσική μου δράση, ως επαγγελματίας μουσικός εξωεκπαιδευτικά, είναι ένα πολύ σημαντικό εργαλείο για εμένα. Είναι ένα πολύ ισχυρό βοήθημα το ότι μπορώ να ζω αυτή τη μουσική όπως τη βιώνει ο σημερινός άνθρωπος στο πραγματικό της χώρο, στο γλέντι, στη χαρά και με την πραγματική της ιδιότητα, να καλύπτει δηλαδή τις συναισθηματικές ανάγκες του ανθρώπου, που αυτός ήταν άλλωστε και ο πραγματικός ρόλος του δημοτικού τραγουδιού όταν δημιουργήθηκε. Το δημοτικό τραγούδι ακολουθεί όλο τον βίο του ανθρώπου από τη γέννηση μέχρι τον θάνατο.
Έχουμε δημοτικά τραγούδια υπό την μορφή νανουρισμάτων, έχουμε ταχταρίσματα, πρωτοβαδίσματα (τραγούδια που τραγουδούσαμε στο παιδάκι όταν πρωτοβάδιζε), έχουμε τραγούδια για παιδικά παιχνίδια που τα έφτιαχνε το ίδιο το παιδί, έχουμε τραγούδια για τον έρωτα, για τον αρραβώνα, για τον γάμο, για την εργασία και όταν αυτός ο κύκλος ολοκληρώνεται έχουμε τραγούδια για τα παιδιά του ανθρώπου και τέλος «τραγούδια για τον θάνατο», τα μοιρολόγια. Άρα η μουσική αυτή καλύπτει όλο τον κύκλο της ζωής του ανθρώπου, καλύπτοντας παράλληλα και όλες τις συναισθηματικές του ανάγκες. Λόγω λοιπόν της ιδιότητάς μου της επαγγελματικής και είτε λόγω ηλικίας, είτε λόγω οικογενειακών καταβολών, είτε λόγω των σπουδών μου, μπόρεσα να αγγίξω λίγο περισσότερο χρονολογικά ανθρώπους που πλησίασαν αυτή την πολύ παλιά εποχή και οι οποίοι ζήσανε πολύ περισσότερα από εμάς. Μάλιστα είχα την τύχη να συνεργαστώ και με κάποιους από αυτούς και όπως προανέφερα έτυχε να γεννηθώ σε μια οικογένεια που κι εκείνη άγγιξε, οι πρόγονοί μου δηλαδή, αυτές τις εποχές. Όλο αυτό μαζί, μου έχει δώσει θεωρώ το εφόδιο και τη δυνατότητα να μπορώ πιθανά να καλύψω με ίσως λίγο καλύτερο τρόπο αυτή την απουσία βιώματος στο κομμάτι της διδασκαλίας της παραδοσιακής μουσικής στα παιδιά μας.
Ποια είναι η γνώμη σας για τις διασκευές;
Η παραδοσιακή μουσική «ζει» μέσα από τις διασκευές;
Θέλοντας να είμαι ακριβής και σύμφωνος με τα δικά μου επιστημονικά δεδομένα το «ζει» θα το ταυτίσω με το «δημιουργεί». Μπορεί να ακούγεται σκληρό, αλλά το δημοτικό τραγούδι δε «ζει» πια. Δε δημιουργεί σήμερα για απόλυτα αντικειμενικούς και κοινωνικούς λόγους. Δηλαδή η κοινωνία που είχε τη δυνατότητα να δημιουργήσει δημοτικό τραγούδι δεν υπάρχει πια. Δημοτικό τραγούδι επισημαίνω ως διαδικασία δημιουργίας, διότι δημοτικό τραγούδι δεν ονομάζουμε ούτε εγώ, αλλά ούτε και η επιστήμη οτιδήποτε έχει απλώς κλαρίνο και βιολί. Δημοτικό τραγούδι ονομάζουμε κάτι που δημιουργήθηκε με συγκεκριμένο τρόπο. Να το κάνω αστείο πολύ. Τσίπουρο δεν ονομάζουμε οποιοδήποτε απόσταγμα του πλανήτη. Φέτα δεν ονομάζουμε οποιοδήποτε τυρί του πλανήτη και αυτό γιατί έχει συγκεκριμένη μέθοδο παρασκευής και σε συγκεκριμένο τόπο. Δημοτικό τραγούδι δεν ονομάζουμε το οποιοδήποτε κομμάτι δομείται επάνω στους μουσικούς τρόπους που δομείται και το δημοτικό τραγούδι ή χρησιμοποιεί τον στίχο και τα όργανα που χρησιμοποιεί και το δημοτικό τραγούδι. Δημοτικό τραγούδι ονομάζουμε ένα μουσικό είδος το οποίο δημιουργείται με συγκεκριμένη διαδικασία. Αυτή η συγκεκριμένη διαδικασία έχει εκλείψει εδώ και τουλάχιστον εκατό χρόνια από τον ελλαδικό χώρο. Έχει εκλείψει για ιστορικούς και κοινωνικούς λόγους. Εξελίχθηκε η κοινωνία, υπήρξε δηλαδή κοινωνική εξέλιξη καταγεγραμμένη επιστημονικά και ιστορικά και αυτή η κοινωνική εξέλιξη όπως εγκατέλειψε στην ιστορική λήθη ένα προηγούμενο είδος κοινωνίας, με τον ίδιο τρόπο εγκατέλειψε πίσω της και αυτά που δημιούργησε η συγκεκριμένη κοινωνία ως προς τη δημιουργία μόνο, όχι όμως ως προς την ομορφιά ή την αξία, τίποτα από αυτά δεν υπονοώ. Αν «ζει» η παραδοσιακή μουσική; Για εμένα από τη στιγμή που δε δημιουργεί, δε «ζει». Το κατά πόσο τη βιώνουμε εμείς είναι το ζήτημα. Αν λοιπόν η ερώτηση έχει να κάνει με το αν εμείς βοηθούμαστε, ώστε να βιώσουμε την παραδοσιακή μουσική μέσω των διασκευών, εγώ θα πω όχι.
Θεωρώ τις διασκευές γενικώς πάρα πολύ αξιόλογη προσπάθεια στη δημιουργία τέχνης. Σε όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη και στην Ελλάδα η λαϊκή, παραδοσιακή μουσική έχει αποτελέσει αφορμή για πολύ μεγάλους συνθέτες και του δυτικοευρωπαϊκού μουσικού ιδιώματος, να πατήσουν πάνω της και να φτιάξουν πολύ σπουδαία καλλιτεχνικά δημιουργήματα. Υπάρχουν οι συνθέτες της Ευρώπης, οι οποίοι πάτησαν πάνω στη λαϊκή παράδοση και δημιούργησαν τις «εθνικές σχολές» στην Ευρώπη, όπως ο Μπάρτοκ, ο Ντβόρζακ, ο Γκριγκ και πολλοί άλλοι, αλλά ακόμα και συνθέτες που δεν έγραψαν «μέσα στις εθνικές σχολές», όπως ο Αράμ Χατσατουριάν και ο δικός μας Νίκος Σκαλκώτας. Το ίδιο συνέβη και στον ελλαδικό χώρο. Άρα η παραδοσιακή μουσική μπορεί να αποτελέσει αφορμή και βάση στο να δημιουργηθούν νέα καλλιτεχνικά έργα. Αλλά δεν είμαι από αυτούς που θεωρούν ότι η διασκευή βοηθάει εμένα, τον μαθητή, τα σημερινά παιδιά, στη βίωση της παράδοσης.
Αυτό δε σημαίνει βέβαια ότι προσωπικά είμαι αρνητικός στο να γίνονται διασκευές. Άλλωστε στην τέχνη παρθενογένεση δεν υπάρχει. Θα έλεγα λοιπόν ότι στο βίωμα δε βοηθάει, είμαι βέβαιος γι’ αυτό. Μπορεί ίσως και η διασκευή να δημιουργήσει και μια πολύ εσφαλμένη αντίληψη για το ποιο είναι το πρωτογενές υλικό. Προτιμώ σε όλο αυτό το μουσικό στερέωμα την αφορμή. Προτιμώ τη χρήση του υλικού για τη δημιουργία ενός νέου καλλιτεχνικού αποτελέσματος. Έχει ξέρετε και η Ελλάδα και όλος ο κόσμος, όπως είπα προηγουμένως, παραδείγματα φοβερής επιτυχίας στη χρήση αφορμών, ιδεών, μουσικών μοτίβων, ακόμα και αυτούσιων από τη λαϊκή μουσική παράδοση, αλλά με μία πάρα πολύ σοβαρή επεξεργασία, η οποία οδηγεί σε κάτι άλλο. Βέβαια μπορεί σε εκατό χρόνια από σήμερα να διαψευσθώ εγώ και να επαληθευθούν κάποια άλλα πράγματα. Πιστεύω ότι τη «δουλειά» την κάνει μια νέα σύνθεση η οποία θα έχει αφορμές και θα πατήσει στα δεδομένα της παραδοσιακής μουσικής για να φτιάξει κάτι διαφορετικό. Είμαι βέβαιος ότι σήμερα είναι συγκλονιστικά επίκαιρες συνθέσεις, όπως του Σκαλκώτα και του Γιάννη Κωνσταντινίδη. Πρόκειται για ένα νέο μουσικό υλικό κι αυτό έχει τεράστια επιτυχία ως προς το καλλιτεχνικό αποτέλεσμα.
Θεωρείτε ότι τα μουσικά σχολεία βοηθούν
στην εξέλιξη και διαφύλαξη της παραδοσιακής μουσικής;
Δε θα συμφωνήσω με τον όρο εξέλιξη. Θα συμφωνήσω στο ότι τα μουσικά σχολεία δε βοηθούν μόνο, αλλά κάνουν θεάρεστο έργο ως προς την παραδοσιακή μουσική, αλλά κυρίως στη διαμόρφωση ανθρώπινων χαρακτήρων, στη διαμόρφωση πολιτών και στη διαμόρφωση του ψυχικού κόσμου των παιδιών μας. Θα έπρεπε τα μουσικά σχολεία όλα να είναι ένα ζωντανό, συνεχές, εκπαιδευτικό πείραμα για τη δημόσια εκπαίδευση, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι και η μόνη που θα έπρεπε να υπάρχει και να παρέχεται.
Ένα λοιπόν ζωντανό πείραμα με αποδεδειγμένα για εμένα αποτελέσματα στη διαμόρφωση του χαρακτήρα, την κοινωνικοποίηση, την ευρύτητα του πνεύματος, τον ψυχισμό, την ψυχή των παιδιών και θα έπρεπε τα διδάγματά τους να προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε και στην υπόλοιπη εκπαίδευση. Ως προς την παραδοσιακή μουσική, βεβαίως και εκεί συμβάλλουν. Όχι στην επιβίωση, αλλά στη βίωση αυτής της μουσικής από τα παιδιά . Είναι ένας ολόκληρος μουσικός πολιτισμός. Τα παιδιά μέσα στα μουσικά σχολεία τον γνωρίζουν αυτόν τον μουσικό πολιτισμό, έρχονται σε επαφή μαζί του, τον διδάσκονται και θεωρητικά και πρακτικά και σε κάποιες περιπτώσεις και βιωματικά, εννοώντας ότι τα παιδιά έρχονται σε επαφή με τον τόπο, τον χρόνο και τη χρήση αυτής της μουσικής.
Τα μουσικά σχολεία καταφέρνουν και κάτι άλλο. Τα παιδιά έρχονται σε επαφή και με τα όργανα που συνοδεύουν αυτή τη μουσική παράδοση, όπου στην καλλιτεχνική δημιουργία συμβαίνουν και πολύ ωραία πράγματα. Βλέπουμε δηλαδή ότι λόγω των μουσικών σχολείων αυτά τα μουσικά όργανα τα συναντάμε σε πάρα πολλά νέα μουσικά ρεύματα που εμφανίστηκαν εδώ και καιρό και συνεχίζουν να υπάρχουν στην ελληνική μουσική κοινωνία. Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά ονόματα παλιών μας μαθητών, νυν συναδέλφων, οι οποίοι δραστηριοποιούνται όχι ακριβώς στον χώρο που δραστηριοποιούμαι εγώ, αλλά σε νέα μουσικά ρεύματα με την κουλτούρα των μουσικών σχολείων. Αυτό για εμένα είναι συγκλονιστική συνεισφορά των μουσικών σχολείων στην τέχνη.
Ως προς το βίωμα τώρα, τα παιδιά χρησιμοποιούν αυτή τη μουσική για να καλύψουν τις συναισθηματικές τους ανάγκες. Αυτό είναι η σημαντικότερη βιωματική προσέγγιση που μπορεί να έχει ο σημερινός άνθρωπος στο δημοτικό τραγούδι, στη λαϊκή παράδοση. Το να χρησιμοποιείς δηλαδή το 2025 ένα είδος που δημιουργήθηκε προ 500 ετών για να καλύψεις εσύ στο σήμερα, σε πραγματικό χρόνο τη σημερινή συναισθηματική σου ανάγκη. Αυτό είναι συγκλονιστικό και συμβαίνει στα μουσικά σχολεία. Το δημιούργησαν στα νέα παιδιά τα μουσικά σχολεία. Το δημιούργησε η εκπαίδευση της λαϊκής μουσικής παράδοσης στα μουσικά σχολεία. Άρα όχι απλά συμβάλλουν.
Τέλος, δια μέσω των εκπαιδευτικών τα παιδιά μπορούν να μάθουν μέσα από τις δικές τους εμπειρίες. Ένας εκπαιδευτικός μπορεί να δημιουργήσει ένα project στο σχολείο, στο οποίο τα παιδιά θα κληθούν να δουν πώς είναι η μουσική και ο χορός, καθώς διδάσκονται υποχρεωτικά και παραδοσιακούς χορούς. Καταλαβαίνετε δηλαδή ότι ένα παιδί μαθαίνει τον παραδοσιακό χορό, τον οποίο μετά στη διπλανή αίθουσα θα τον διδαχθεί ως θεωρία και θα τον παίξει πιθανόν μ’ ένα παραδοσιακό όργανο και σίγουρα θα τον τραγουδήσει. Και κάποια στιγμή όλο αυτό μπορεί να το ζητήσει ως άνθρωπος για να καλύψει το συναίσθημά του. Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη συνεισφορά στο βίωμα. Ίσως μόνο αν υπήρχε μια χρονομηχανή που θα μπορούσε να τον μεταφέρει το 1820 σε ένα χωριό, σε έναν γάμο. Αλλά για εμένα αυτό που συμβαίνει είναι σημαντικότερο από τη χρονομηχανή, γιατί είναι επιλογή του παιδιού τι θα καλύψει τις συναισθηματικές του ανάγκες.
Στο μυαλό αρκετών ανθρώπων η παράδοση
είναι συνδεδεμένη με τη συντήρηση,
αλλά έρχονται κάποιες στιγμές όπως για παράδειγμα η περίοδος της αποκριάς
που διανύσαμε πριν λίγο καιρό που δείχνουν ακριβώς το αντίθετο.
Ποια είναι η άποψή σας επί του θέματος;
Θα ξεκινήσω με ένα παράδειγμα. Πόσο συντηρητικό άραγε είναι στις μέρες μας το στερεότυπο του τρομερά επιτυχημένου επιχειρηματία με τη γραβάτα του, τον χαρτοφύλακα, τα κινητά, τα laptop του, ο οποίος παράλληλα έχει και τη σύζυγό του η οποία περιορίζει την ύπαρξή της μέσα στο στερεότυπο της εμφανισιακά άριστης, ως τρόπαιο δίπλα στο «κυρίαρχο» αρσενικό;
Αυτό συμβαίνει εν έτει 2025, πιστεύω αρκετά, σε πάρα πολύ «προοδευτικούς» κύκλους. Αυτό άραγε πόσο συντηρητικό είναι; Πόσο πίσω πάει τον πλανήτη; Η θέση της γυναίκας να είναι μόνο αυτό; Θα μου πείτε βέβαια γιατί το λέω; Γιατί θέλω να το αντιπαραβάλω χωρίς να παραγνωρίζω, και δε θέλω να παρεξηγηθώ σε αυτό, τις δυσκολίες μιας κοινωνίας προ εκατό ετών στην οποία ζούσε η γυναίκα. Εγώ όμως θεωρώ ότι μια γυναίκα τότε ήταν ηρωίδα, δραστήρια και ενταγμένη στην κοινωνία.
Σίγουρα ήταν πολύ-πολύ βαρύς ο ρόλος της: «Να σηκωθεί πριν τον άντρα, να φτιάξει φαΐ, να μεγαλώσει και τα παιδιά, να φορτώσει και τα ξύλα στην πλάτη, να πάρει και την αξίνα, να σκάψει και στο κτήμα, να πάει και το φαγητό στο κτήμα γιατί είχαν εργατιά…». Αυτό το λέω για να ξαναβάλουμε στη συζήτηση τον όρο συντήρηση.
Νομίζω ότι η παράδοση κακώς αντιμετωπίζεται έτσι. Εγώ θα σας έλεγα ότι αυτό που εμείς αντιμετωπίζουμε ως λαϊκό πολιτισμό, το ότι μας παραπέμπει εμάς στη συντήρηση είναι ευθύνη δική μας, «του ελλαδικού χώρου». Το ότι η λαϊκή μουσική παράδοση, ο λαϊκός μουσικός στίχος, το δημοτικό τραγούδι, οι δημοτικοί χοροί μας παραπέμπουν στη συντήρηση είναι πολιτική επιλογή στην Ελλάδα, όχι κομματική, πολιτική με την αριστοτελική έννοια. Μπορώ να σας αναφέρω παραδείγματα χορών που δε συνέβη αυτό, που πάλι ως πολιτική επιλογή η λαϊκή παράδοση εντάχθηκε σε άλλους χώρους και φορείς κι εκεί είχε μια άλλη αντιμετώπιση. Άρα το ότι εμείς εδώ ταυτίζουμε την παράδοση με τη συντήρηση θα έλεγα ότι θα έπρεπε να το προσέξουμε λιγάκι.
Για εμένα δεν είναι η παράδοση αυτή η οποία παραπέμπει στη συντήρηση. Δε θεωρώ δηλαδή ένα επαναστατικό γεγονός συντηρητική πρακτική. Συντηρητική πρακτική ήταν ο Μέτερνιχ δεν ήταν τα ελληνικά επαναστατικά γεγονότα. Ξέρετε το δημοτικό τραγούδι έχει έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο, αφού μπορεί να κρύβει πολύ καλά αυτό που πραγματικά θέλει να πει. Υπάρχουν όμως κάποιες στιγμές που σου λέει αυτό που θέλει με τόσο σαφή τρόπο που είναι σαν μαχαιριά στο στήθος. Ρωτάει η μάνα δια μέσου του λαϊκού ποιητή:
“Νάσο μ΄ δεν είχες πρόβατα;
Νάσο μ΄ δεν είχες γίδια;
Νάσο μ΄ δεν είχες κι άλογα
να σεργιανάς καβάλα;
Τι ζήλεψες στην κλεφτουριά,
στο έρημο ντουφέκι;”Και λέει ο Νάσος:
“Μάνα μ΄ ραγιάς δε γίνομαι”
Εγώ λοιπόν δε βλέπω συντήρηση σε αυτόν τον στίχο. Συντήρηση βλέπω στο «έχω άλογα, έχω γίδια, έχω πρόβατα, δε με παρατάτε κι εσείς και τα τουφέκια σας;». Εγώ εκεί τη βλέπω τη συντήρηση. Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει συντήρηση σε αυτούς τους στίχους. Το ότι τους δημιούργησε μια κοινωνία σε προηγούμενο στάδιο κοινωνικής εξέλιξης και βλέποντας την εμείς από το 2025 τη θεωρούμε «συντηρητική» γιατί απέχει από εμάς κάτι εκατονταετίες, αυτό είναι ένα ιστορικό γεγονός. Τι να κάνουμε; Στο προκείμενο να συζητήσω τι; Για τα δημοτικά τραγούδια την περίοδο των αποκριών που δεν ξέρω αν αντέχουνε τα σημερινά δεκαπεντάχρονα να ακούσουν τέτοιους στίχους. Ξέρετε, το έχω κάνει ως πείραμα στο σχολείο. Έχω βάλει στα παιδιά να ακούσουν όσο γίνεται πιο ήπια πράγματα από την περίοδο της αποκριάς και κοντέψανε να πέσουνε κάτω. Εννοώ από τα τραγούδια που τραγουδούσαν οι γιαγιάδες των 85!
Γενικότερα δεν ξέρω αν κάποια μορφή τέχνης παραπέμπει σε συντήρηση. Η χρήση της τέχνης δημιουργεί συντήρηση. Αν εγώ για παράδειγμα κάνω ένα υφαντό της λαϊκής τέχνης σύμβολο του αγώνα των γυναικών και της αντίδρασης στη βία απέναντι τους, αυτό δεν αλλάζει το υφαντό, το υφαντό παραμένει το ίδιο. Δηλαδή το υφαντό το κάνω σύμβολο προόδου και μπορώ το ίδιο υφαντό να το βάλω ως σύμβολο σε μια οργάνωση που θεωρεί ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να εργάζονται και πρέπει να μένουν στο σπίτι με τον αργαλειό. Εγώ διαλέγω αν θέλω να χορέψω ένα τσάμικο στις κινητοποιήσεις για τα Τέμπη ή αν θέλω να το χορέψω μπροστά στις κάμερες σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Το τσάμικο ίδιο είναι και οι στίχοι και η ορχήστρα. Η συντήρηση δημιουργείται από τον τρόπο που εμείς χρησιμοποιούμε την τέχνη. Εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι αυτό το είδος τέχνης μέσα του δεν έχει ζητήματα συντήρησης. Μιας και μιλήσαμε για τις απόκριες…πόσο μεγάλη μπουνιά στο κατεστημένο είναι η Κάρπαθος που λέει:
Ο Γιάνναρος επόθανε και άφησε διαθήκη
να μην τον θάψουν σ’ εκκλησιά μήτε σε μοναστήρι.
Μονάχα να τον θάψουσι πάνω σε σταυροδρόμι
να αφήσουν και την πούτσα του τρεις πιθαμές απάνω
για να περνά ο βασιλιάς να δένει τ΄ άλογό του.
Τρεις καλογριές τ’ ακούσασι και παν να τονε (δ)ούσι
Η πρώτη φέρνει το κερί κι άλλη το λιβάνι
κι η τρίτη ξεβρακώνεται να πα να κάτσει απάνω.
Κι αυτό το λέει ο λαϊκός πολιτισμός πιθανόν το 1800 στην Κάρπαθο. Με τη σύγχρονη κοινωνία, που θαυμάζουμε όλοι και λέμε τι ωραία τα πράγματα πάνε μπροστά, και στα επιτεύγματά της βέβαια σαφώς πάνε μπροστά και πιστεύω ότι ο άνθρωπος δεν πρέπει να πεθαίνει από τερηδόνα, όπως πέθαινε το 1700, θα πρέπει να σταθούμε κριτικά απέναντί της, γιατί αυτή η κοινωνία φτιάχνει και το στερεότυπο το οποίο περιέγραψα στην αρχή και που δεν το εξηγούμε στα παιδιά μας.
Περιγράφουμε συνεχώς στα παιδιά μας μόνο το στερεότυπο του βίαιου, της βίας απέναντι στις γυναίκες, πράγμα που προφανώς δεν το παραγνωρίζω, αλλά στο δικό μου μάτι πέρα της φυσικής βίας αυτό που δημιουργεί τη φυσική βία είναι η ήδη υπάρχουσα βία των στερεοτύπων που λέει ότι: κάποιος είναι ο κυρίαρχος και δίπλα του, επιτρέψτε μου την έκφραση, θα υπάρχει μια «bimbo» η οποία θα καλύπτει τις όποιες ανάγκες του. Κι όλο αυτό είναι φοβερά προβαλλόμενο. Προσωπικά αυτό το θεωρώ άθλιο στερεότυπο ότι δηλαδή για παράδειγμα από τη μια εγώ έχω το καλύτερο βιογραφικό της Ελλάδας και από την άλλη έχω την υπέρκομψη της Ελλάδας. Αυτό το στερεότυπο όμως αναπαράγεται από μια συγκεκριμένη κοινωνία και είναι η δική μας κοινωνία, η σύγχρονη. Αν δείτε τον συσχετισμό ότι εγώ έχω εξαιρετικό βιογραφικό, είμαι ο κατάλληλος, ο επιτυχημένος, ο άριστος και δίπλα μου η υπέρκομψη. Όχι η άριστη, όχι εκείνη που έχει εξαιρετικές σπουδές, ούτε εκείνη που έχει καταφέρει να δημιουργήσει σημαντικές επιχειρήσεις. Αυτό είναι το παιχνίδι ο ένας τους «έσβησε» όλους με τις γνώσεις του και η άλλη τους κατέπληξε με το στιλιστικό design της. Αυτό είναι προοδευτικό και είναι συντηρητικός ο «Νάσος»;
Επίσης αν ακούσετε τους στίχους που υπάρχουν στο είδος της trap και δείτε ποιος είναι ο ρόλος και η θέση της γυναίκας σε αυτόν, θα ήθελα να μου πείτε πού είναι το προοδευτικό σε αυτό, ποιο είναι το αντικείμενο της γυναίκας δηλαδή σε αυτόν τον στίχο και γιατί ο «Γιάνναρος» από την Κάρπαθο είναι συντηρητικός; Και δε θα σταματήσω να επιμένω στο ότι η τέχνη εργαλειοποιείται. Και να μην ξεχάσουμε ποτέ ότι ο ναζισμός θεωρούσε ότι έπρεπε να καίει ανθρώπους ακούγοντας Βάγκνερ.
